Tolkien oczami mediewisty. Rozmowa z Łukaszem Neubauerem

Czy mógłby pan opowiedzieć, jak zaczęło się pańskie zainteresowanie twórczością Tolkiena? Czy jest to wynik studiów mediewistycznych, czy może osobista fascynacja literaturą fantasy? Jak to u pana wyglądało?

To bardzo ciekawa historia, bo z jednej strony skomplikowana, a z drugiej – zupełnie prosta. Najpierw pojawiło się u mnie zainteresowanie średniowieczem. Tolkien przyszedł później i przez długi czas oba te światy funkcjonowały zupełnie od siebie niezależnie. Zajmowałem się średniowieczem naukowo, a jednocześnie czytałem Tolkiena po prostu dla przyjemności. Nie dostrzegałem wtedy między tymi zainteresowaniami jakiegoś szczególnego związku.

Dopiero jakiś czas później, chyba jeszcze podczas pisania doktoratu albo nieco później, nadszedł się moment, który teraz, z perspektywy czasu, mogę chyba śmiało określić mianem punktu zwrotnego. Otrzymałem propozycję napisania analizy jednego z utworów Tolkiena – wydanego zresztą niedawno po polsku Powrotu Beorhtnotha – w którym pojawiają się bardzo istotne odniesienia do Bitwy pod Maldon, średniowiecznego poematu, nad którym wówczas pracowałem. Uznałem, że warto spróbować. Tolkien był przecież autorem, którego zawsze lubiłem i którego książki znałem bardzo dobrze, choć nie przypuszczałem wówczas, że można o nich napisać coś nowego i interesującego.

Okazało się jednak, że ten pierwszy tekst – opublikowany w 2013 roku – stał się początkiem całej serii publikacji poświęconych Tolkienowi. Dziś jest ich już łącznie kilkadziesiąt – może trzydzieści, może czterdzieści, a może nawet więcej. Właśnie wtedy te dwa obszary – średniowieczny i tolkienowski – zaczęły się wzajemnie przenikać.

Jak ocenia pan, jako mediewista, wpływ średniowiecznej literatury na J.R.R. Tolkiena? Czy Tolkien wiernie oddaje ducha średniowiecza, czy raczej je reinterpretuje?

Tutaj odpowiedź nie jest jednoznaczna – powiedziałbym: i tak, i nie. Z jednej strony Tolkien rzeczywiście czerpie z literatury średniowiecznej pełnymi garściami i robi to w sposób niezwykle wierny duchowi epoki. Ten średniowieczny charakter jest u niego bardzo wyraźnie wyczuwalny, nawet w elementach, które dla przeciętnego czytelnika mogą pozostawać niemal niezauważalne. Dobrym przykładem jest staroangielski poemat Beowulf, który Tolkien znał właściwie na pamięć. Wielokrotnie o nim wykładał i pisał, a jego słynny esej Beowulf. Potwory i krytycy do dziś pozostaje jednym z najważniejszych tekstów poświęconych temu utworowi i znacząco wpłynął na rozwój badań nad poematem. Sam Beowulf jest zresztą bardzo ciekawym przykładem przenikania się różnych tradycji. Akcja rozgrywa się w czasach pogańskich, na terenach dzisiejszej Danii i Szwecji, ale poemat został spisany już w epoce chrześcijańskiej – prawdopodobnie w IX lub X wieku. W efekcie chrześcijaństwo nie pojawia się tam bezpośrednio w narracji, lecz jest obecne w moralnym fundamencie opowieści. Bohaterowie kierują się wartościami wyraźnie chrześcijańskimi, choć sam Bóg niemal nie jest wspominany. W teologii określa się to mianem teologii naturalnej.

Bardzo podobny mechanizm odnajdujemy u Tolkiena. Sam autor określił Władcę Pierścieni mianem powieści „fundamentalnie katolickiej”, choć w samej fabule nie ma bezpośrednich odniesień do Boga czy odkupienia. Elementy te są ukryte w strukturze opowieści, symbolice i sposobie budowania świata. Dopiero uważna lektura pozwala dostrzec tropy prowadzące do chrześcijańskiego odczytania tej historii. Tolkien pozostaje wierny średniowieczu także w innych aspektach – choćby w opisach uzbrojenia, postaci czy motywów fabularnych. Inspiracje czerpie z wielu dzieł: wspomnianego już Beowulfa, Sagi o Wolsungach, Pieśni o Rolandzie czy Bitwy pod Maldon. Nie są to jednak proste zapożyczenia – Tolkien niezwykle twórczo przetwarza znane motywy, często wręcz odwracając ich znaczenie.

Świetnym przykładem jest słynna scena z pierwszego tomu Władcy Pierścieni, kiedy Drużyna Pierścienia ucieka przez Morię. Bohaterowie przechodzą przez wąski most, ścigani przez orków i balroga, podczas gdy Gandalf zatrzymuje potwora słynnymi słowami: „Nie przejdziesz”. Scena ta ma swoje źródło właśnie w Bitwie pod Maldon. W staroangielskim poemacie dochodzi do starcia Anglosasów z wikingami przy wąskiej grobli łączącej ląd z wyspą. Dowódca Anglosasów, Byrhtnoth, podejmuje fatalną decyzję: pozwala przeciwnikom przejść przez przesmyk, aby podjąć z nim „uczciwą” walkę. Kieruje się honorem i heroiczną dumą, ale jego decyzja okazuje się zgubna dla ludzi, którymi dowodzi. U Tolkiena sytuacja wygląda odwrotnie. Gandalf nie pozwala przeciwnikowi przejść dalej, ponieważ czuje odpowiedzialność za swoich towarzyszy. Jest gotów poświęcić samego siebie, ale nie naraża innych na niepotrzebną śmierć. Można więc powiedzieć, że w tej scenie Gandalf jest antytezą Byrhtnotha.

To pokazuje, w jaki sposób Tolkien pracował z tekstami średniowiecznymi: zachowywał motywy, lecz przetwarzał je i dostosowywał do własnej wizji oraz doświadczeń XX wieku. Trzeba też pamiętać, że Władca Pierścieni powstawał po doświadczeniach dwóch wojen światowych. Tolkien sam walczył w pierwszej z nich i doskonale wiedział, czym jest nowoczesna wojna. Dlatego jego rozumienie bohaterstwa różni się od średniowiecznego ideału heroicznej śmierci. Nie chodzi już wyłącznie o chwałę na polu bitwy. Tolkien dostrzegał także tragiczny koszt wojny – całe pokolenie młodych ludzi, które zginęło, zanim zdążyło rozpocząć dorosłe życie. Wspominał później, że po wojnie na Uniwersytecie Oksfordzkim zaczęło brakować studentów, ponieważ tak wielu z nich poległo na froncie.

W 2020 roku napisał pan dla półrocznika „Mythlore” artykuł The ‘Polish Inkling’: Professor Przemysław Mroczkowski as J.R.R. Tolkien’s Friend and Scholar. Nazwał pan wówczas Mroczkowskiego „polskim inklingiem”. Czy mógłby pan przybliżyć, jak wyglądała przyjaźń od spotkania w Oksfordzie, przez korespondencję, po wzajemne inspiracje i wsparcie?

Określenie Polish Inkling jest oczywiście umowne, a nawet – można powiedzieć – użyte z pewną przesadą, ponieważ Przemysław Mroczkowski nie był Inklingiem w ścisłym tego słowa znaczeniu. Nazwa ta odnosi się do nieformalnej grupy oksfordzkich intelektualistów, którzy spotykali się regularnie, między innymi w domu C.S. Lewisa lub w pubach, dyskutując o literaturze i czytając sobie nawzajem swoje teksty. To właśnie tam Tolkien prezentował fragmenty Władcy Pierścieni. Trzeba jednak pamiętać, że pod koniec lat pięćdziesiątych środowisko Inklingów nie było już tak aktywne jak wcześniej. Tolkien stopniowo przestał uczestniczyć w spotkaniach na początku tej dekady, więc gdy Mroczkowski dwukrotnie przebywał w Oksfordzie – w latach 1956 oraz 1957-1958 – nie miał już szans zetknąć się z grupą w jej klasycznej formie. Mimo to polski uczony znalazł się bardzo blisko tego środowiska. Spotykał się z Tolkienem, prowadził z nim korespondencję, poznał także C.S. Lewisa. Jego opiekunem naukowym był mediewista Neville Coghill, również należący do Inklingów. Można więc powiedzieć, że Mroczkowski funkcjonował w tym środowisku bardzo blisko, choć nie był jego członkiem. Dlatego nieco żartobliwie określiłem go kiedyś mianem the visiting Inkling.

Czy można jednak mówić o przyjaźni między Mroczkowskim a Tolkienem? Byłbym tu raczej ostrożny. W języku angielskim słowo friendship ma szersze znaczenie niż polska przyjaźń, która sugeruje bardzo bliską relację. W tym przypadku mówimy raczej o dobrej, serdecznej znajomości. Obaj spotkali się prawdopodobnie nie więcej niż dziesięć razy – może nieco więcej, jeśli doliczyć wykłady Tolkiena, na które Mroczkowski uczęszczał. Wszystkie te kontakty miały miejsce w latach 1956 oraz 1957-1958, podczas pobytów Mroczkowskiego w Oksfordzie. Później wrócił on do Polski, a Tolkien nigdy jej nie odwiedził. Utrzymywali jednak korespondencję – niezbyt intensywną, obejmującą około trzydziestu listów w ciągu kilkunastu lat. Była to więc relacja oparta przede wszystkim na wzajemnym szacunku i intelektualnym porozumieniu, a nie na codziennej bliskości. Łączyła ich jednak wspólnota zainteresowań: obaj byli akademikami i mediewistami, choć o nieco innym profilu badawczym. Tolkien specjalizował się w językach i literaturze średniowiecznej, natomiast Mroczkowski miał nieco szersze zainteresowania, obejmujące również twórczość Williama Shakespeare’a, Josepha Conrada czy G.K. Chestertona. Mimo tych różnic potrafili znaleźć wspólny język głównie dzięki fascynacji średniowieczem.

A jak wyglądała ta znajomość od strony wzajemnych inspiracji i wsparcia? Czy były jakieś konkretne momenty, w których jeden drugiemu pomagał lub inspirowali się nawzajem?

Relacja obu badaczy była dość interesująca. Mroczkowski pozostawał pod dużym wrażeniem Tolkiena jako filologa i mediewisty, natomiast Tolkien był wyraźnie zaintrygowany faktem, że jego rozmówca pochodził z Polski – kraju znajdującego się wówczas za żelazną kurtyną. Europa Środkowo-Wschodnia, a zwłaszcza Polska, wydawała się budzić jego żywe zainteresowanie – w ich korespondencji pojawiają się wątki związane z polską historią i literaturą. Mroczkowski przesyłał też Tolkienowi swoje artykuły naukowe, a ten je czytał i czasem komentował. Zachowała się również historia dotycząca polskiego przekładu Hobbita z 1960 roku. Tolkien dopytywał Mroczkowskiego o szczegóły tłumaczenia, chcąc upewnić się, czy jego książka na pewno została wiernie przełożona. Trudno jednak mówić o ścisłej współpracy naukowej czy wspólnych projektach badawczych. Była to raczej relacja oparta na sympatii, intelektualnym porozumieniu i wspólnych zainteresowaniach – po prostu znajomość dwóch mediewistów, którzy chętnie rozmawiali o literaturze średniowiecznej i wymieniali się swoimi badaniami.

Czyli to nie była taka bliska przyjaźń jak między Tolkienem a Lewisem, tylko raczej dobra, ale luźniejsza znajomość akademicka?

Tak, była to przede wszystkim dobra znajomość utrzymywana na odległość. Jak już wcześniej wspomniałem, spotkali się łącznie nie więcej niż kilkanaście razy, ale w ciągu kilkunastu lat wymienili około trzydziestu listów. To zdecydowanie inna skala niż relacje w kręgu Inklingów. Mimo to była to znajomość istotna i wartościowa dla obu stron, zwłaszcza że Mroczkowski był pierwszym polskim badaczem, który miał bezpośredni kontakt z Tolkienem.

Prowadzi pan podkast J.R.R. Tolkien, czyli tam i z powrotem. Czy mógłby pan go zareklamować? Jakie treści możemy w nim znaleźć?

Oczywiście, choć to trochę drażliwa kwestia, bo pierwotnie podcast miał ukazywać się co tydzień. Pierwszy odcinek pojawił się w październiku 2024 roku, więc gdyby udało się utrzymać regularność – nawet z przerwą wakacyjną – dziś byłoby ich zapewne około pięćdziesięciu. Tymczasem jest ich na razie dziewiętnaście. Okazało się, że projekt trochę mnie przerósł i nie zawsze mam czas, by przygotowywać kolejne odcinki na bieżąco. Część materiałów mam już nagranych, ale wciąż czekają na publikację. Wpływ na tempo pracy ma też książka, nad którą obecnie pracuję. Mam jednak nadzieję, że uda mi się wrócić – być może nie do pierwotnej, cotygodniowej formuły, która sprawdzała się tylko przez pierwsze dwa miesiące, ale przynajmniej do większej regularności. Sam podcast ma formę rozmów z różnymi osobami. Nie zawsze są to badacze zajmujący się zawodowo Tolkienem, lecz także ludzie, których twórczość Tolkiena w jakiś sposób inspiruje. Nagrywałem m.in. rozmowy z dr. Przemysławem Grabowskim-Górniakiem z Uniwersytetu Warszawskiego, z którym omawialiśmy Rudego Dżila i jego psa – niewielką, ale bardzo bogatą literacko i językowo opowieść Tolkiena.

Rozmawiałem również z innymi gośćmi, a także publikowałem nagrania moich wystąpień z konferencji i spotkań naukowych. Wśród rozmówców znalazła się m.in. Holly Ordway, autorka książki Wiara Tolkiena. To podcast, który ma duży potencjał, choć na razie rozwija się wolniej, niż pierwotnie zakładałem. Jest też strona internetowa, choć na ten moment nie ma tam jeszcze zbyt wielu treści. Mimo to zapraszam do słuchania i mam nadzieję, że po zakończeniu pracy nad książką uda mi się wrócić do bardziej regularnego publikowania nowych odcinków.

Jak wyglądał na początku lat sześćdziesiątych ten odbiór twórczości profesora Tolkiena w Polsce? Czy ogólnie on był pozytywny?

Tak, choć trzeba od razu zaznaczyć, że są to raczej rozproszone świadectwa niż dobrze udokumentowany obraz. Mimo to wydaje się, że nie odbiegał on zasadniczo od tego, jak Tolkien był wówczas odbierany w innych krajach – w Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych czy gdziekolwiek indziej. Był to odbiór raczej niejednoznaczny. Nie wszyscy byli wówczas skłonni zaakceptować literaturę, która nie mieściła się w nurcie realizmu. W XX wieku dominowały przecież różne odmiany modernizmu i później postmodernizmu, a literatura „poważna” była silnie związana z innymi estetykami. Tolkien pozostawał na ich marginesie, ponieważ wymykał się głównym nurtom. Z jednej strony mamy więc świat przedstawiony, który można określić jako quasi-średniowieczny, z drugiej jednak trzeba podkreślić, że twórczość Tolkiena nie należy do gatunku powieści historycznej. Właściwie trudno ją jednoznacznie sklasyfikować. W pewnym sensie, w duchu i konstrukcji narracji, książki Tolkiena mają wiele cech literatury średniowiecznej. Jeśli ktoś nie był zainteresowany takim typem opowieści, Władca Pierścieni mógł mu się po prostu nie spodobać.

Dodatkowo dla części czytelników, przyzwyczajonych do „poważnej” literatury, obecność smoków, krasnoludów czy elfów mogła brzmieć mało wiarygodnie lub wręcz niepoważnie. I do dziś w pewnym stopniu można się z tym spotkać – także w środowisku akademickim. Sam zresztą tego doświadczam. Zdarza mi się uczestniczyć w konferencjach bardziej historycznych niż literaturoznawczych, gdzie raczej nie podkreślam, że zajmuję się Tolkienem. W środowisku akademickim nadal istnieje pewna ostrożność w łączeniu własnej tożsamości badawczej z tą tematyką, dlatego częściej określam się po prostu jako mediewista, co jest zresztą jak najbardziej zgodne z prawdą. Lekceważący stosunek wobec Władcy Pierścieni czy Hobbita nadal się zdarza. A jednocześnie – paradoksalnie – utwory Tolkiena są niezwykle spójne i w swoim sposobie budowania świata bardzo bliskie temu, co można by nazwać literackim realizmem, choć oczywiście realizmem specyficznym, właściwym dla tej konwencji.